چه کسانی با کاهش قیمت‌ها مخالفند؟

گروه اقتصادی: آلبرت بغازیان (استاد اقتصاد دانشگاه شهید بهشتی) معتقد است برای بهبود وضعیتِ معیشتِ کارگران، تورم باید کنترل شود و در این راستا دولت نه تنها باید اقداماتی در جهت ثبات قیمت‌ها انجام دهد بلکه بالاتر از آن می‌بایست قیمت‌ها را کاهش دهد تا دستمزد کارگران کفاف هزینه‌های زندگی‌شان را بدهد.به گفته‌ی این اقتصاددان؛ البته اقدام در جهتِ کاهش قیمت‌ها، چیزی شبیه معجزه است و به دلیل مقاومتِ ذی‌نفعان، دولت نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. بنابراین چشم‌اندازی برای بهبود وضعیت کارگران وجود ندارد مگر اینکه دولت اراده‌ای برای رفع مشکل از خود نشان دهد و معیشتِ کارگران به شکل واقعی تبدیل به دغدغه‌ی اصلی دولت شود.   مشروح گفتگو با این اقتصاددان در ادامه می‌آید:

باتوجه به افزایش نرخ تورم و عدم افزایش مزد بر اساس نرخ واقعی تورم و بدون توجه به سبد معیشت، کارگران طی سالها با مشکلات معیشتی مواجه شده‌اند، برای حل این مشکل دولت آینده چه وظیفه‌ای برعهده دارد؟ 
همانطور که شما گفتید مشکل کارگران این است که تورم، قدرت خرید کارگران را کاهش داده است. بنابراین دولت آینده نه تنها باید جلوی افزایش قیمت‌ها را بگیرد، بلکه باید قیمت‌ها را نیز کاهش دهد. با توجه به کاهش نرخ ارز و رفع احتمالی محدودیت‌ها و تحریم‌ها هیچ دلیل موجهی وجود ندارد که قیمت‌ها دوباره بالا برود. ببینید در سال جدید حتی اگر نرخ تورم افزایش پیدا نکند و هیچ افزایش قیمتی هم نداشته باشیم، باز هم زندگی کارگران با این وضع درآمدها سخت خواهد بود و برای تامین معیشت خود دچار مشکل می‌شود. به همین دلیل است که می‌گوییم دولت نه تنها باید مانع افزایش قیمت‌ها شود، بلکه باید آن را هم کاهش دهد. 

آیا دولت می‌تواند قیمت‌ها را کاهش دهد؟ 
نباید انتظار معجزه داشته باشیم اما انتظار این است که دولت قیمت‌های مصوبی که به خاطر تحریم‌ها و نرخ ارز بالا برده است، کاهش دهد. ما در خیلی از لوازم، از سیمان و گچ گرفته تا مواد شوینده با افزایش قیمتی بالای ۶۰درصدی مواجه بودیم. اگر قیمت‌ها  کاهش پیدا نکند، عملا مشکل کارگر هم حل نخواهد شد. یعنی با این وضعیت ۴ سال بعد هم کارگر خواهد گفت حقوقم کفاف هزینه‌ها را نمی‌دهد. در حال حاضر میزان افزایش حقوقی که برای کارگران در پایان سال در نظر گرفته می‌شود، با افزایش قیمت‌ها از دست کارگر خارج می‌شود و عملا اتفاقی در وضعیت زندگی کارگران نمی‌افتد. 

برای بهبود وضع زندگی این اقشار قیمت‌ها باید پایین بیاید و بیاید و تورم منفی داشته باشیم. ولی این اتفاق در ایران هیچ وقت نمی‌افتد. یعنی دولت‌ها همین که تورم را زیر ده درصد نگه دارند می‌گویند ما هنر کردیم. درحالیکه برای جبرانِ این افزایش قیمت‌های ۴۰-۵۰درصدی و حتی بعضا صددرصدی، حقوق کارگر باید چندین سال اضافه شود تا هزینه‌های الآن را جبران کند. پس چون این اتفاق نمی‌افتد این مشکل هم همچنان وجود خواهد داشت و مشکلات کارگران هر سال تکرار می‌شود. مگر اینکه معجزه شود و معجزه این است که دولت اراده‌ای برای رفع این مشکل داشته باشد.

اگر طبق گفته‌ی شما، کاهش قیمت‌ها و در نتیجه بهبود وضعیت معیشتی کارگران، به اراداه‌ی دولت برمی‌گردد چرا دولت‌ها در این خصوص اقدامات لازم را انجام نمی‌دهند؟ و اصلا چقدر این موضوع به مشکل ساختاری بازمی‌گردد؟ 
ببینید دولت‌ها چون نمی‌خواهند این کار را انجام دهند بنابراین می‌گویند مشکل ما ساختاری است. در صورتی که تصمیمات غلط دولت‌ها باعث افزایش قیمت‌ها می‌شود و این افزایش قیمت، قدرت خرید کارگران را کاهش می‌دهد. درواقع دولت‌ها با توجیه اینکه مشکلات ما ساختاری است، می‌خواهند خود را تبرئه کنند. وقتی دولت‌ها مجوز افزایش قیمت را می‌دهند پس می‌توانند مجوز کاهش قیمت را هم بدهند اما برای این کاهش قیمت باید معجزه شود و دولت‌ها به خودشان بیایند و دغدغه‌ای برای معیشت کارگران داشته باشند. 

امروز دولت‌ نمی‌خواهد وارد این قضیه شود چون در این قضیه ذی‌نفعانی وجود دارد؛ از کاسبان تحریم گرفته تا کاسبان صنعت خودروسازی و  پتروشیمی و … که در برابر کاهش قیمت‌ها مقابله می‌کنند. نان در واردات و قاچاق است، بنابراین چون پای ذی‌نفع به میان می‌آید، آن نهاد یا سازمان اجازه نمی‌دهد اقداماتی در این زمینه صورت گیرد. بنابراین اینکه دولت می‌گوید مانع ساختاری برای کاهش قیمت‌ها وجود دارد درواقع موانعی است که این گروه‌ها به وجود می‌آورند که به اعتقاد من نمی‌توان این را به ضعف ساختاری ربط داد. برخی می‌گویند یکسری از مشکلات اجتناب‌ناپذیر است، درحالیکه اینگونه نیست بلکه اراده‎‌ای برای حل این مشکلات وجود ندارد. 

با توجه به افزایش فاصله‌ی طبقاتی، آیا دولت توان اجرای سیاست‌های بازتوزیعی به نفع اقشار ضعیف جامعه را دارد؟ همانطور که می‌دانیم در توجیه بحث هدفمندی یارانه‌ها، پرداخت‌های نقدی به نوعی روشی برای بازتوزیع عادلانه ثروت عنوان شد، آیا پرداخت پول نقدی به اقشار مختلف، روش صحیحی برای توزیع عادلانه‌ی ثروت در جامعه بود؟ 
سیاست بازتوزیعی به قدری در تئوری و عمل وجود دارد که اصلا نیاز به ابداع نداریم. یکی از راه‌های درآمد دولت، اخذ مالیات است اما ما در بحث مالیات با معافیت‌ها، اجتناب‌ها و عدم پرداخت‌ها و … مواجه‌ایم که این خود درآمد مالیاتی دولت را کاهش می‌دهد. خب وقتی درآمد دولت کم است، دیگر چه چیزی را می‌خواهد توزیع کند؟ حالا فرض کنیم که مالیات‌ها را هم گرفتیم و می‌خواهیم آن را  به کسانی که نیازمند هستند، بدهیم یعنی بازتوزیع کنیم اما آیا این اتفاق به درستی انجام شد؟ در بحث یارانه‌ها، عده‌ای گفتند به  کالای اساسی یارانه بدهیم که درنهایت این تبدیل به  یارانه‌ی ۴۵هزار تومانی شد که بعد از این چند سال ارزش آن هم هیچ شده است. ۴۵هزارتومان امروز باید به ۲۵۰هزارتومان می‌رسید. 

من از ابتدا هم با توزیع پول نقد مخالف بودم. به اعتقاد من این کار به نوعی گداپروری است. دولت نباید پول نقد توزیع کند بلکه باید پول را صرف زیرساخت‌ها و مثلا واردات کالاهای اساسی نماید تا قیمت آنها کاهش پیدا کرده و افراد کم‌درآمد برای خرید مثلا گوشت و مرغ و … دچار مشکل نشوند. درواقع دولت از این طریق هزینه‌ی خانوار را پایین می‌آورد. الآن با این ۴۵هزار تومان کسی نمی‌تواند کاری کند. طرف پولش به گوشت و مرغ نمی‌رسد به جای اینکه پروتئین بخرد می‌رود شارژ موبایل می‌خرد! درواقع اصلا اتفاقی در زندگی او نمی‌افتد. 

الآن به جایی رسیده‌ایم که نمی‌شود این وضعیت را جمع کرد! اگر بخواهیم یارانه را افزایش دهیم نمی‌توانیم چون کسری بودجه داریم و اگر بخواهیم یارانه را قطع کنیم باز نمی‌توانیم چون  با اعتراض مواجه می‌شویم. وقتی ما جاروجنجال می‌کنیم که مثلا امروز یارانه ساعت ۱۲ می‌خواهد پرداخت شود این یعنی چه؟! یعنی واقعا مردم نیازمند ۴۵هزار تومان هستند؟ در حال حاضر بالای ۵۰میلیون نفر یارانه می‌گیرند. ما حتی نتوانستیم اقشار آسیب‌پذیر را شناسایی کنیم. دولت باید اول این اقشار را شناسایی می‌کرد و بعد حدودا به ۱۵ تا ۲۰میلیون نفر یارانه می‌داد. چرا باید به کسی که خانه و ماشین دارد و یا حتی به کشاورزی که زمین دارد یارانه تعلق بگیرد؟ از آنجا که ما افراد واقعا نیازمند را شناسایی نکردیم، یارانه به این شکل و به تعداد بسیاری تعلق گرفت.

برخی معتقد هستند دولت توان شناسایی اقشار ضعیف را ندارد. 
دولت می‌تواند اما نمی‌خواهد، چون قضیه یارانه به موضوعی  سیاسی تبدیل شده است. اینکه ما این همه سال نتوانستیم تعداد یارانه‌بگیرهای مستحق را کم کنیم، یک ضعف بزرگ است و این یعنی سیاست‌های بازتوزیعی و حمایتی ما درست نیست.

بحرانِ معیشت را تا چه حد می‌توان ناشی از نابرابریِ عرضه و تقاضا در بازار کار دانست؟ آیا چشم‌اندازی برای حل مشکل اشتغال می‌بینید؟
عرضه و تقاضا دربازار کار که اشتغال را مشخص می‌کند دو طرف دارد؛ یک طرف آن کارگران و طرف دیگر آن کارفرمایان به عنوان متقاضیانِ نیروی کار هستند. خب دلیلِ تقاضای پایین نیروی کار در بازار دو چیز است؛ اول اینکه سرمایه‌گذاری پایین است که برای افزایش آن باید امنیت بالا برود و مشوق‌های سرمایه‌گذاری افزایش پیدا کند و دوم اینکه هزینه‌ی تولید بالاست و برای کارفرما صرف نمی‌کند بنابراین یا کارگر را اخراج می‌کند و یا کارخانه‌ی خود را تعطیل می‌کند. مشکل اصلی  ما در خصوص اشتغال، تولید است. چنانچه موانع تولید زدوده شود و چرخ تولید با پشتیبانی‌ و حمایت‌ها راه بیفتد، مسئله‌ی اشتغال هم درست می شود. 

در این راستا تحریم‌ها چقدر تاثیرگذار است؟ 
قطعا تحریم موانعی برای تولید ایجاد می‌کند؛ هم قیمت ارز افزایش پیدا کرده و هم تامینِ مواد اولیه سخت شده است بنابراین اگر بگوییم تحریم‌ها تاثیری نگذاشته، صحبت غیرحرفه‌ای کرده‌ایم اما سوال این است که زمانی که ما تحریم نبودیم آیا مشکل نداشتیم؟ من می‌گویم چرا، آن زمان مشکلات دیگری داشتیم. حرف من این است که افرادی از واردات و قاچاق سود می‌برند و همین‌ها مخالف تولید هستند. مجموع اینهاست که اشتغال را کاهش می‌دهد.