پیروزحناچی: پرستوها سراغ من هم آمدند

گروه جامعه:  گفت‌وگو با پیروز حناچی، شهردار تهران، یک روز قبل از حضورش در کلاب‌هاوس برگزار شد. حناچی سیاست‌مدار نزدیک به اصلاح‌طلبان، این روزها تلاش می‌کند تصویری متفاوت از عملکرد شهرداری ارائه دهد. او می‌گوید در سه سال گذشته به گردونه تخلف دامن نزده است‌. ادبیاتش منطبق با جایگاهش در موضع اجرا است و می‌گوید سیستم انتصابات شهرداری تهران براساس مشورت کار می‌کند.آخرین نکته در گفت‌وگو با شهردار تهران این بود که چیزی از مصاحبه حذف نشود. حناچی پذیرفت و تنها درخواستش این بود که تیتر گفت‌وگو را منصفانه انتخاب کنیم. 

آقای حناچی پیش از اینکه پرسش‌هایم را مطرح کنم، اگر انتقادی مطرح می‌شود قطعا نافی تخصص شما در مسائل شهری و تلاشتان برای تهران نیست. درعین‌حال می‌دانیم که شهر و کشور مشکلات فراوانی دارند و کرونا هم که شرایط را دشوارتر کرده است. اما خب مصاحبه با جناب‌عالی را فرصتی برای طرح مسائل و مشکلات شهر می‌دانم. از خبرنگارجماعت که انتظار دیگری ندارید؟
شما آزاد هستید که سؤالاتتان را مطرح کنید. خب عالم و آدم از دست خبرنگار جماعت فرار می‌کنند (همراه با خنده شهردار و حاضران).

 آقای حناچی این روزها به فکر کارکردن با تیم بعدی هستید؟ همکاری با شورای بعدی ذهن شما را مشغول کرده؟

نه، من با هر تیمی کار نمی‌کنم.

پس تیم بعدی منتفی است؟
با تیمی که نظرات من را قبول نداشته باشد، کار نمی‌کنم.

یعنی اگر وارد مذاکره بشوید و طرح و برنامه‌هایتان را توضیح بدهید و آنها هم بپذیرند، کار خواهید کرد؟ فرقی هم نمی‌کند که شورای شهری بعدی چه کسانی باشند با چه نگاهی؟ مهم این است که طرح و برنامه شما را بپذیرند؟

از فحوای کلام شما این‌طور می‌فهمم که شما قضیه را مختومه می‌دانید. من اما قضیه را مختومه نمی‌دانم.

شما باز می‌بینید؟
به نظرم باز است. از حضرت امیرالمؤمنین سؤال می‌کنند خدا را چگونه شناختی؟ ایشان می‌فرمایند از درهم‌شکستن عزم‌ها و قصدها. ما این مسئله را در یک سده اخیر بسیار تجربه کرده‌ایم. زمانی که انقلاب پیروز شد یا زمانی که خرمشهر فتح شد. در مسائل داخلی هم شاهد اتفاق‌هایی از این دست بوده‌ایم. به‌هرحال من فکر می‌کنم که ما تحت هر شرایطی باید تلاش کنیم و برای مردم توضیح بدهیم که چه اتفاقی افتاده است، ما چه کارهایی انجام داده‌ایم، تفاوت‌ها کجاست و درنهایت مردم را برای حضور پرشور پای صندوق‌های رأی در انتخابات شوراها دعوت کنیم؛ همان‌طورکه رهبری نیز اشاره کردند.

 می‌دانید چرا من این سؤال را مطرح کردم. در این چند روز که برای گفت وگو با جناب‌عالی آماده می‌شدم، مصاحبه‌های قبلی شما را خواندم. بسیاری از مصاحبه‌هایتان در یک سال گذشته را بررسی کردم. سخنان شما در بسیاری از مصاحبه‌هایتان شکل تکرار گرفته است. یک جاهایی از مصاحبه اصلا حرف نزده‌ید، گاهی پرسش‌ها را بدون پاسخ گذاشته‌اید. درست یا غلط برداشت من این است که شما گرفتار نوعی مصلحت‌سنجی در صحبت‌هایتان شده‌اید. پس به نظرم آمد شما می‌خواهید وضع موجود را حفظ کنید تا دوره‌تان تمام بشود و اگر فرصتی دست داد با گروه بعد همکاری کنید.

نه، اما خیلی‌ها به من می‌گویند ادبیات تو نسبت به زمانی که دبیر شورای عالی شهرسازی بودی تغییر کرده است. 

 بله، ادبیات‌تان بسیار تغییر کرده است.
این تغییر ادبیات ناشی از قرارگرفتن در موضع اجرا است. خب دبیر شورای عالی شهرسازی در موضع نظارت قرار دارد. من از موضع نظارت عالیه در کل کشور برخوردار بودم؛ مثلا شهرداران کلان‌شهرها را دعوت می‌کردیم، درباره عمکردشان حرف می‌زدیم و گاهی تذکر می‌دادیم و تخلفات‌شان را گوشزد می‌کردیم. در این میان بخشی از سخنان ما به بیرون درز می‌کرد و رسانه‌ای می‌شد. بیشتر حرف‌هایمان هم مربوط به تهران بود؛ مثلا بحث متوقف‌کردن ضوابط بلندمرتبه‌سازی یکی از پیگیری‌های من در جایگاه نظارت بود. آن زمان در موضع نظارت بودم اما اکنون در موضع اجرا هستم. در جایگاه اجرا مجبورید به‌گونه‌ای عمل کنید تا بتوانید کار کنید. درواقع کار مثبت و برون‌داد مثبت کار است که تعیین‌کننده است.

من یک جمله از حرف‌های شما را برایتان بخوانم که همین دو، سه روز پیش در موضع مبارزه با فساد مطرح کرده‌اید. گفته‌اید: «من فکر می‌کنم اگر اراده برای برخورد با این موضوعات (فساد) وجود داشته باشد، اینها جزء وظایف مدعی‌العموم است؛ یعنی مدعی‌العموم همیشه منتظر نمی‌ماند که ما کاری بکنیم. خیلی موقع‌ها خودشان…». این جمله شما را شاید بتوان این‌طور تعبیر کرد که شما کاری به فساد و تخلفات ندارید و به امور جاری می‌پردازید. چنین جمله‌هایی از شما فراوان تکرار شده است.

خیر، این جمله را شما این‌طور تعبیر کنید که وظیفه مدعی‌العموم هم هست. یعنی صرفا برخوردهای ما کافی نیست. مثلا مواردی بوده است که ما برخورد کرده‌ایم. پرونده‌ای تشکیل داده‌ایم و برای بازپرس هم فرستاده‌ایم ولی اگر اراده مدعی‌العموم نباشد که رسیدگی بکند، کار جلو نمی‌رود. مثلا موقعی که پرونده یاس و رساتجارت باز بود، ما گزارش مفصلی برای بازپرس پرونده فرستادیم و انتظار داشتیم که تأثیر داشته باشد.

اما در مورد پرونده یاس، در وهله نخست، شهرداری تهران که اصلا شکایت نکرده است. شکایت شهرداری ثبت نشده بود. درواقع سپاه شکایت کرد. حکمی که برای آقای عیسی شریفی آمده براساس شکایت سپاه است نه شهرداری.

مفتوح‌شدن پرونده براساس شکایت سپاه است از هلدینگ یاس. پیرو این مسئله موقعی که پرونده باز بود ماهم برای بازپرس پرونده گزارش کردیم. هنوز رأی صادر نشده بود. خب تصور ما این بود که این کار تأثیرگذار است و مؤثر اما مؤثر واقع نشد. در این فاصله هم بخشی از اموال خودمان را زنده کردیم و البته نه تمام اموالمان را. برخی از املاکی را که محل دعوا بود، با توافق زنده کردیم. البته بعد که اعضای شورا این حرف را زدند، ما پیگیری و مشاهده کردیم که درست گفته‌اند. 

 مدیر کل حقوقی خودتان را برکنار نکردید؟

نه ، چرا؟ 

خب دروغ گفته بود. بالاخره گفت ما شکایت از یاس را ثبت کردیم. 

ثبت کرده بودیم.

 نه، ثبت نکرده بودید.

در دادسرای نظامی ثبت کرده بودیم ولی در ثنا (سامانه احراز هویت ثنا) ثبت نکرده بودیم.

اتفاقا در دادسرای نظامی ثبت نکرده بودید. 

گزارش داده شده بود.

گزارش نشده بود.

(با اندکی مکث) بله درست می‌گویید. گزارش اولیه به رئیس قوه قضائیه ارائه و شکایت نیز در ثنا ثبت شده بود.

پس شکایت از یاس ثبت نشده بود و اینجا مدیر کل حقوقی شهرداری تهران درباره یک موضوع بسیار مهم دروغ گفته بود.

به رئیس قوه قضائیه گزارش کرده بودیم و ایشان هم ارجاع داده بود. ایشان نامه ما را ارجاع داده بود اما تأثیری در پرونده نگذاشته بود.

به‌هرحال حکم آقای شریفی ناشی از شکایت سپاه بوده است. ضمن اینکه در همین ماجرا، آقای سعید محمد به آقای نجفی مراجعه می‌کند و گزارشی درباره اتفاق‌های پشت پرده این ماجرا می‌دهد و شرکت‌های تودرتویی که فعال بوده‌اند و وضعیت اسف‌باری که حاکم بوده است. بعدها برخی از این گزارش با عنوان یک گزارش خاص و اتفاق مهم یاد کردند. 

به نظرم اتفاقی که در پرونده یاس افتاده، مربوط به نظام می‌شد. این پرونده ابعاد مختلفی داشت که البته شهرداری تهران بیشترین ضرر را از آن متحمل شده است. بخشی از اتفاق یاس مربوط به املاکی می‌شد که شاید بیش از ۶۰ سال در تصرف شهرداری تهران بود اما به دلایل حقوقی سند مالکیت نداشت. خب این زمین‌ها را تصرف کرده بودند و در آنها بارگذاری کردند و درنتیجه از دست شهرداری خارج شده بود. 

 اما می‌توانستید در این پرونده پرقدرت ظاهر شوید. این ماجرا در پرونده‌های دیگر شهرداری هم وجود دارد که به آنها هم می‌رسیم و فقط محدود به یاس نیست. اما در این پرونده شهرداری به‌هیچ‌عنوان خوب ظاهر نشد.

شما می‌خواهید نتیجه بگیرید که ما محافظه‌کاری کردیم؟

و شاید هم تحت تأثیر مشاوره‌های غلط حقوقی قرار گرفته باشید. شما که نمی‌توانید به تمام امور به صورت جداگانه رسیدگی کنید و ریز همه اطلاعات را داشته باشید. آدم‌های مهم بالاخره خدم و حشم دارند. مشاوران و همکاران مورد اعتماد می‌توانند ورود کنند و موضوع را جلو ببرند. شاید شما مشاوره حقوقی درستی نگرفته باشید. این‌طور نیست؟ 

نه، این‌طور نبود. انصافا نباید جلوی شما بگویم، اما تیم حقوقی ما در این دوره موفق شده که بسیاری از پرونده‌های حقوقی را که تقریبا مغلوبه شده بودیم، پیگیری کرده و حقوق شهرداری را استیفا کند. حالا این هم یک پروژه عادی نبود و روال عادی محاکم را طی نمی‌کرد. دادسرای نیروهای مسلح پیگیر موضوع بود.

 ببینید من براساس گفته‌ها و وعده‌هایتان می‌گویم. زمانی که قرار بود که به‌عنوان شهردار تهران انتخاب بشوید، تب تند مبارزه با فسادهای در دوره گذشته داشتید. حتی همان اوایل که به‌عنوان شهردار کارتان را شروع کردید، حرف از مبارزه با فساد می‌زدید. این تب تند الان رو به سردی گذاشته است. تکلیف تخلفات متعددی که از آن حرف زدید، به کجا رسید؟

نه ، اصلا این‌طور نیست. ما پیگیری‌هایمان را خیلی خبری نمی‌کنیم.

بام‌لند به کجا رسید؟
خب درباره بام‌لند، ما طرح دعوا کردیم. موضوع هم برای کارشناسی رفت. قرارداد بام‌لند در قالب BOLT منعقد شده بود. درحالی‌که برای چنین قراردادی اصلا نیاز نبود BOLT باشد؛ چون زمانی که شما طول دوره بهره‌برداری ۲۵‌ساله می‌گذارید، طبیعی است که در این مدت ساختمان‌ها مستهلک می‌شوند. نوع قرارداد بسیار ظریف تنظیم شده که قابل فسخ نیست. اگر فسخ می‌کردیم شهرداری تهران بیشتر ضرر می‌کرد. خب این مسئله برای کارشناس رسمی دادگستری رفت و ماده ۳۸ ما توصیه کرد که توافق کنیم. ما هم درحال توافق هستیم تا هزینه ساخت را به پیمانکار بدهیم و مسیر قرارداد را تغییر دهیم. در غیر این صورت حقوق ما را آن‌طورکه اعضای شورای شهر تهران مورد نظرشان است، استیفا نمی‌کند.

فراخوان مزایده قرارداد بزرگ و بسیار مهمی چون مجموعه بام‌لند در نشریه‌ای گمنام منتشر شد و یک شرکت خصوصی و آقای کاووسی پیروز این مزایده می‌شوند. برای امضای قرارداد یک طرف سازمان بازنشستگی شهرداری تهران و شهرداری منطقه ۲۲ و طرف دیگر یک شرکت خصوصی گمنام وجود داشت. اما در همین دوره شما گفته می‌شود کسانی از مجموعه شهرداری به موضوع پرونده بام‌لند ورود کرده‌اند، درخواست رسیدگی متفاوت به این پرونده داشته‌اند اما با در بسته مواجه شدند. حتی حرف از برکناری مطرح شده و ظاهرا برکناری‌هایی هم صورت گرفته است. درعین‌حال شهرداری تهران در تعهدات بام‌لند اکنون با معضل ساخت‌وسازهای بدون پروانه مواجه شده است. حالا شما درباره مواردی چون یاس، بام‌لند، املاک نجومی می‌گویید پیگیری می‌کنیم اما رسانه‌ای نمی‌شود. خب اینها همه مهم است. حجم تخلفات بالاست. چرا عقیده دارید که نباید رسانه‌ای شود؟ در این موارد شفاف‌سازی می‌کنید؟

شما درباره پرونده بام‌لند بیشتر از اینکه طرف مقابل را که با ما مشارکت کرده است، متهم کنید، مدیران وقت شهرداری را متهم می‌کنید. انتشار فراخوان، جزئیات قرارداد، نحوه قرارداد و کنترل آن و اجرا و ساخت مربوط به دوره قبل است.

 داستان اتهام متخلفان به کنار، من پیگیری را می‌گویم، من…
اجازه بفرمایید. قرارداد را به‌گونه‌ای تنظیم کرده‌اند که اگر هرگونه که پیگیری حقوقی صورت بگیرد، درنهایت شهرداری تهران ضرر خواهد کرد. هوشمندی لازم در عقد قرارداد وجود نداشت.

درباره پروانه ساخت بام‌لند هم البته همین‌طور است. حکم قلع بدهید، یک‌جور است، جریمه بکنید هم از جیب شهرداری رفته است.

حالا این مسئله به‌جای خودش. احصای این موضوع، تازه قدرت چانه‌زنی ما را بالا برده است؛ یعنی اگر ۳۵ هزار مترمربع مجوز داشته است ولی ۵۰ هزار مترمربع اشغال کرده، این مسئله قدرت چانه‌زنی ما را بالا برده، وقتی که احصا کرده است. اما درباره افرادی که نام بردید، این افراد به‌دلیل پیگیری فساد با آنها برخورد نشده است، بلکه به‌دلیل برخورد غیرحرفه‌ای با کسی که سرمایه‌گذاری در شهرداری کرده، برخورد شده است. ما حق نداریم برخورد شخصی کنیم. مثلا من از شما سر یک پرونده حقوقی ناراحت هستم، اما حق ندارم بی‌احترامی کنم، برخورد غیرحرفه‌ای انجام بدهم و نظر شخصی خودم را اعمال کنم. من باید نظر سازمان را در پیگیری و استیفای حقوق اعمال کنم. سازمان متولی در بام‌لند که مالک نبود. بلکه به نمایندگی از شهرداری تهران متولی پیگیری بوده است. به این مسئله توجه داشته باشید.

یعنی این‌طور نبوده است که شخصی مالک آن مجموعه باشد. ما انتظار یک برخورد حرفه‌ای داشتیم. ما باید به گونه‌ای عمل کنیم که سرمایه‌گذاران درباره شهر تهران پالس منفی به هم ندهند. این کار در کنار برخورد با فساد نیز یکی از وظایف ما به شمار می‌رود. نباید به‌گونه‌ای عمل بکنیم که هیچ شخص دیگری در شهرداری سرمایه‌گذاری نکند. من این کار را اصلا خدمت‌کردن به شهرداری نمی‌بینم. قطعا هم با این مسائل برخورد می‌کنم.ما باید برخورد حرفه‌ای بکنیم. برخورد حرفه‌ای یعنی اگر شما پای خودتان را از چارچوب قراردادتان کج گذاشتید با شما برخورد می‌شود. اگر بحث حقوقی هم داریم که در چاچوب مسائل حقوقی حرف می‌زنیم وگرنه حق نداریم در یک جلسه رسمی به کسی اهانت بکنیم.

شهردار منطقه هشت و شهردار منطقه دو بازداشت شدند. چقدر خود شما در این ماجرا به‌دلیل انتصابتان تقصیر دارید؟
ما برای به‌کارگیری افراد در شهرداری تهران، ابزارهایی داریم که اولین آن استعلام است. اعضای شورای شهر تهران به من اصرار داشتند که از بانوان استفاده کنیم. معتقدم اگر کسی را از مقیاس کارشناسی وارد مدیریت ارشد می‌کنیم، بزرگ‌ترین ظلم را به آن کارشناس روا داشته‌ایم؛ مخصوصا اگر از بانوان باشد. در دولت هم که بودم این نگاه را در قالب پیشنهاد مطرح کردم. مصداق‌هایی درخصوص ارتقای پست مدیریتی افراد در دولت داشته‌ایم.

کسانی بوده‌اند که از سمت مدیرکلی به وزارت و معاونت رئیس‌جمهور رسیده‌اند. درحالی‌که مقیاس مدیریت را در دوره‌های میانی طی نکرده‌اند. خب من به این مسئله اعتقاد نداشتم. نزدیک‌ترین پست به شهردار منطقه هم معاون منطقه است. استعلام کردم و جواب مثبت آمد. عملکردشان هم در شهرداری منطقه که منصوب کردیم، مثبت بود. ولی خب پرونده‌ای باز بود و اطلاعات پرونده هم به بیرون درز نکرده بود.چون مخفی پیگیری می‌کردند. البته هنوز هم رأی صادر نشده است. ما امیدواریم که حکم برائت بدهند. ولی نمی‌توانیم بگوییم چیزی نبوده است. به‌خصوص اکنون که مدارک رو شده است. ولی ما مسیر را درست پیش رفتیم، استعلام کردیم. به پرسنل داخل شهرداری اطمینان کردیم، فرض کنید پاسخ استعلام به موقع به ما نرسیده یا آن شخص از مسیر اصلی منحرف شده است. ما عقد اخوت با کسی نبسته‌ایم.

 از نظر شما، قالیباف شهردار متخلفی بوده یا احمدی‌نژاد؟
 حالا من ترجیح می‌دهم که روی اسم حرفی نزنم.

بالاخره نمی‌شود که نگویید.
آقای احمدی‌نژاد فرصت زیادی نداشت. تنها دو سال شهردار تهران بود. البته اگر با همان دست‌فرمان ۱۲ سال شهردار می‌ماند، شاید چیزی از تهران باقی نمی‌ماند. چون کارهایی را مبنا قرار داد و البته بعدها هم پیاده کرد که مجوز نداشت. جاهایی هزینه کرد که نه قانون و نه عرف و شرع اجازه هزینه‌کردن نمی‌داد. ریشه برج‌باغ‌ها به زمان احمدی‌نژاد برمی‌گردد و آنها اجازه دادند که چنین اتفاقی در شهر رخ دهد.

خب جور دیگری سؤال کنم که راحت‌تر جواب بدهید. خسارت و تخلف‌های مالی و فنی شهرداری قالیباف بالاتر بوده یا احمدی‌نژاد؟
شما می‌خواهید که من حکم صادر کنم. 

شما می‌توانید. الان در جایگاهی هستید که می‌توانید این خسارت‌ها را توضیح بدهید.
اگر آقای قالیباف الان رئیس یک قوه نبود، من دستم بازتر بود. ضمن آنکه انتقاد در موارد مورد بحث به این معنی نیست که هیچ اقدام مثبتی در آن دوره نشده است. طبیعتا هر دوره نقاط ضعف و قوت خود را دارد.

ترس دارید؟
نه ترسی ندارم. ولی ما وظیفه داریم که حرمت رؤسای قوه را نگه داریم.

بالاخره آقای قالیباف شهردار تهران بوده و مردم قضاوت می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد شهردار بود، رئیس‌جمهوری بود و مردم می‌توانند قضاوت کنند. شما روی صندلی‌ای نشسته‌اید که شما را در جایگاه مطلع قرار داده است. می‌توانید به عنوان یک مطلع به پرسش پاسخ بدهید.

من مطلع هستم اما همه چیز را به شما که نباید بگویم. به مرجع رسیدگی‌کننده باید بگویم.

 ‌این‌طور نیست آقای حناچی. باور کنید رسانه‌ها در جایگاهی قرار دارند که باید در جریان چنین چیزهایی قرار بگیرند. 
ما امروز با شما به توافق نمی‌رسیم (همراه با خنده).

خب شما هر توضیحی که مایل هستید بدهید.
ببینید من اعتقاد دارم که باید حرمت رؤسای خودمان را حفظ کنیم. من در شرایط مشابه هم همین کار را می‌کردم. اگر با قوای دیگر هم به مشکل برمی‌خوردیم همین کار را می‌کردم. البته حرف خودم را زده‌ام. یعنی در مقام کارشناسی حرف خودم را مطرح کرده‌ام و دیدگاه‌هایم را از مجاری کارشناسی منتقل کرده‌ام. ولی دادزدن بیرون را نه. بیرون داد نزده‌ام.

حرف نمی‌زنید پس. فرض محال که محال نیست. شما فرض کنید همین الان شهردار تهران با رأی مستقیم مردم انتخاب می‌شود و شما هم یکی از نامزدهای صندلی شهردار هستید. فکر می‌کنید با این ادبیات مردم به شما رأی خواهند داد و به شما اعتماد می‌کنند؟ حتی یک پله برویم بالاتر و شما کاندیدای ریاست‌جمهوری باشید و بخواهید درباره مسائل حرف بزنید. چطور می‌خواهید برای مردم و رسانه‌ها حرف بزنید؟

خب در مقام رقابت فرق می‌کند. در مقام رقابت می‌توان جور دیگری سخن گفت.

 در این چند وقت شما را تهدید کرده‌اند؟ 
به چی؟

کلا، بابت هر چیزی. مثلا شما را با برادرتان زده‌اند؟
غیررسمی که فراوان. معمولا از طرف کسانی که حس می‌کنند منافع‌شان در خطر قرار گرفته است.‌

چه تأثیری روی عملکرد شما داشته است؟
مثلا شما باور می‌کنید ما که سابقه جبهه داریم تابلوی شهدا را از خیابان‌ها برداریم.‌ قطعا نه، اما مشکل تابلوهای شهدا را که سردار یزدی از لشکر محمد رسول‌الله آمد به آن جلسه و مشکل را به نوعی حل‌وفصل کرد.خب منصفانه رفتار کرد و واقعیت‌ها را گفت. مثلا اگر به قطعه شهدای بهشت زهرا بروید بالای سر هرکدام از مزار شهدا یک بارکد می‌بینید. کافی است بارکد را با موبایلتان اسکن کنید تا اطلاعات شهدا را مشاهده کنید. خب این کار در دوره ما انجام شده است. چرا این کارها اطلاع‌رسانی نمی‌شود و درباره آنها چیزی نمی‌گویند. 

ولی تابلویی که دست خورده و پشت آن بحث‌های مالی است را ناگهان برجسته می‌کنند. یعنی یک جا یک ملک را از کسی گرفته‌ایم. مثلا فرض کنید، ملکی را در درکه از کسی بازپس گرفته‌ایم و تبدیل به پارکینگ عمومی کرده‌ایم. خب این کار با عکس‌العمل آن شخص مواجه شده است. ما این‌جور چیزها را اطلاع‌رسانی نکردیم. این حرف شما درست است؛ اگر اسم این کار محافظه‌کاری است، من محافظه‌کار هستم. ولی من برای مصلحت مردم این کار را نکردم.

 آقای حناچی بگذریم. من روی حرف‌های شما بحث را ادامه می‌دهم و نگرانی‌هایی که از مطرح‌کردن بعضی مسائل دارید. آیا در دوران شهرداری خودتان حس کرده‌اید مستنداتی هست که بخواهند شما را با پرستوها به دام انداخته باشند؟
خیلی سؤال سختی است (با خنده).

پس بوده.
بالاخره کسانی که مسئولیت دارند در معرض دید هستند و خودشان باید مراقبت کنند.

می‌توانید بیشتر توضیح بدهید؟ مثلا از طرف کجا و وابسته به کجا بوده‌اند؛ برایتان مشخص شده است؟
نه ، چون رد و اثری پیدا نکردم که بفهمم وابسته به کجا هستند. ولی اعتقاد دارم افرادی در این سطوح مدیریتی همواره باید مراقب باشند.

 آیا وقتی جای آقای نجفی نشستید به این موضوع به عنوان یک چالش دائمی فکر کردید؟ 
 من آن روزی که داستان آقای نجفی پیش آمد اصلا دلم نمی‌خواست از این در وارد بشوم. ولی به حس درونی خودم غلبه کردم و گفتم مردم به امید رأی داده‌اند و باید تلاش کنیم تا دوره خوبی را به یادگار بگذاریم. 

اگر یک نهاد خاص شما را تحت فشار قرار داده باشد، با چه شیوه‌ای و چگونه این کار را کرده است؟ به‌طور قطع همه شهرداران پیش از شما هم تحت فشار بوده‌اند. فشار از جاهای مختلف از مقامات حکومتی، دولتی، اطلاعاتی، امنیتی و افراد صاحب نفوذ. چه چیزهایی در این مدت برای شما پیش آمده است؟
بالاخره تلاش برای متقاعدکردن طرف مقابل هم بخشی از مدیریت است. همیشه که نمی‌توانیم دعوا کنیم. اینکه شما از روش‌هایی استفاده کنید که سرانجام بگویید این حرف که مطرح کرده‌ایم درست بوده است. این حرف که پای آن ایستاده‌ام درست است. ما تلاش کردیم از این روش استفاده کنیم. خب عمدتا از دیالوگ و استدلال استفاده کرده‌ایم. گاهی از فشار غیررسمی دوستان بهره برده‌ایم؛ ولی تلاش کرده‌ایم که این کار را بکنیم.

 من سؤالم چیز دیگری بود.
خب نمی‌شود که من همه این مسائل را باز کنم.

 تا این لحظه از مصاحبه به چند سؤال من جواب کامل نداده‌اید. همان اول مصاحبه هم گفتم که شما به پرسش‌هایی که اندکی متفاوت باشد پاسخ نمی‌دهید.

خب من می‌خواهم تا آخر دوره کار کنم.

از نزدیکان شما از فامیل و دوست و اقوام کسی بوده است که در این مدت از شما پست گرفته باشد؟
هیچ‌کس.

از دوستان چطور؟
از کسانی که صلاحیت تجربی و تخصصی و غیرقابل دفاع نداشته باشند، هیچ‌کس.

از دانشکده هنرهای زیبا و مدرسه مفید و جاهای دیگر چطور؟
طبیعی است. هر کسی وقتی به جایی می‌رود اول سراغ کسانی می‌رود که می‌شناسد و با آنها کار کرده است.؛ مثلا همین دوستان من در دانشکده هنرهای زیبا بیشترشان یا معمار هستند یا شهرساز. خب بیشترین دیسیپلینی است که شهرداری هم به آن نیاز دارد. مدرسه مفید هم جرم نیست. حالا بعضی از اعضای شورا یک جوری می‌گفتند مدرسه مفید که انگار چه چیز خاصی است. تا حالا شش هزار متخصص درجه یک تحویل جامعه داده است. همکاری با اینها جرم تلقی نمی‌شود، ولی اگر صلاحیت نداشته باشند حرف شما درست است.

آقای حناچی می‌توانیم بگوییم پاشنه‌آشیل شما انتصابات‌تان است؟
نه، من در انتصابات خودم سیاسی برخورد نکرده‌ام.

از زاویه اصلاحات و اصلاح‌طلبان بخواهیم نگاه کنیم این نکته شما قابل تأمل است.
ببینید یک محاوره اشتباه هم در میان اصلاح‌طلبان و هم در میان اصولگرایان وجود دارد. بحث کارشناسی را با این موضوع اشتباه می‌گیرند. من در شرایط مساوی آن کسی را که کارشناس‌تر است، انتخاب می‌کنم، نه فقط در شهرداری تهران.در آن سال‌هایی که در وزارتخانه بودم، یکی از مدیران کل کلیدی من در دولت آقای خاتمی، در سال ۸۴ منتسب به جمعیت مؤتلفه بود، ولی کار خودش را خیلی خوب بلد بود.

اما یک فرقی می‌کند این مثال شما با سؤال من. فرقش می‌دانید چیست؟ یک لیست داشتیم که متعلق به جناح اصلاح‌طلب بود، این لیست رأی آورد. مردم به لیست اصلاحات رأی دادند تا نتیجه رأی خودشان را به اصلاح‌طلبان ببینند. پس نمی‌توانید به‌عنوان شهرداری که از سوی یک جناح مشخص انتخاب شده‌اید، بگویید من سیاسی نیستم.

من فکر می‌کنم این حرف شما زدن شیپور از دهانه گشاد آن است.

 چطور؟ 
من چنین نگاهی ندارم که بگویم حالا که اصلاح‌طلبان آمده‌اند تا آبدارچی‌ها را هم عوض بکنم. من به چنین چیزی اعتقاد ندارم.

 یعنی نمی‌توانید تنها در پست‌های خاص و کلیدی این نگاه را داشته باشید؟
من در پست‌های خاص و کلیدی در درجه اول کارایی را در نظر می‌گیرم. البته نسبت به مسائل سیاسی حساس بوده‌ام و دقت داشته‌ام. یک مثال بزنم. یک مدیر عملکرد مناسبی دارد. حالا یک بدشانسی آورد و اتفاقی برایش رخ داد. درحال‌حاضر این شخص در حوزه‌های ما منصوب شده است و در شهرداری بهره‌اش را می‌بریم. در افتتاح ایستگاه‌های مترو، بهره‌برداری مترو و تأثیرگذاری‌اش رکورد زده‌ایم. همچنین در تأثیرگذاری حوزه حمل‌ونقل تحولی به وجود آمده است. چرا خودمان را این‌طور محروم کنیم؟ این چیزی نیست که از عهده هر نیروی اصلاح‌طلب بربیاید. قدرت چانه‌زنی، فشارآوردن به دستگاه‌های مرتبط، مذاکره‌کردن با وزارت کشور، سازمان برنامه و بودجه، بدنه دولت و مواردی از این دست را اصل می‌دانم. اگر برون‌داد کار ما در این قضیه مفید و مؤثر بوده باشد، به ‌طور قطع اصلاح‌طلبان هم برده‌اند.

ولی خب شهردارشدن شما تابع احزاب اصلاح‌طلب مانند کارگزاران، اعتماد ملی و اتحاد است. تأثیر داشته است؛ یعنی اگر شما نزدیک به این احزاب و اصلاح‌طلب‌ها نبودید که شهردار نمی‌شدید.
من این مشکل را قبول ندارم. اگر جرئت می‌کنند اعضای ما که مدعی هستند بیایند و بگویند. اولا مردم برای احزاب رأی نداده‌اند. این را یادتان باشد. اگر هم رأی دادند برای تحقق شعارها و برنامه‌هایی بوده که اعلام کردیم.

برای چه رأی دادند؟ منظورتان «تکرار می‌کنم» هست؟
مردم به خاطر ریش‌سفیدی رأی دادند که قبولش داشتند. به‌ طور قطع اگر احزاب ما این حرف را به مردم بزنند و بگویند به این دلیل به ما رأی بدهید مطمئن باشید که جرئت نمی‌کنند چنین چیزی را بگویند. توجه کردید. ولی ما شعارها و وعده‌هایی به مردم دادیم. گفتم اگر شهردار بشوم چه کارهایی را انجام خواهم داد. الان شما می‌توانید ارزیابی کنید که چه کارهایی انجام شده و چه کارهایی انجام نشده است. من همان موقعی که از شورا رأی می‌گرفتم، گفتم اگر شهردار بشوم چه کارهایی را انجام خواهم داد. آن را هم می‌توانید ارزیابی کنید که در چه وضعیتی است.

یعنی اتمام حجت کردید که مشی و منش شما در انتصابات چیست؟
من بالاخره به اعضای شورا گفته‌ام. توضیح داده‌ام که به تخصص بها می‌دهم. به بدنه داخلی شهرداری در حوزه‌های تخصصی. اتفاقا یک‌ بار با اعضای شورا شوخی می‌کردم. شما اشاره کردید به مفیدی‌ها و دانشگاه تهرانی‌ها، یک مدیری را جابه‌جا می‌کردیم که هم مفیدی بود هم دانشگاه تهرانی، من به اعضای شورا گفتم من ایشان را که هم مفیدی است هم دانشگاه تهرانی عوض کردم. البته ایشان از دوستان شریف ما بود که جور دیگری با ما همکاری می‌کند. اما شما چرا به تفاوت دو دوره اشاره نمی‌کنید؟ فقط سؤال‌های سیاسی پرسیده‌اید و مسائل حاشیه‌ای.

به این نکته شما هم می‌رسیم. اما قبلش، مهم‌ترین مشاوران شما چه کسانی هستند؟ چگونه مشورت می‌گیرید؟ سیستم انتصابات شما در قالب مشاوران چگونه است؟ چگونه در این مدل مشورتی به یک مدیر می‌رسید و متوجه می‌شوید که این مدیر یک مدیر خوب و توانمند است؟ چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چطور راستی‌آزمایی می‌کنید حرف‌های یک مدیر را که می‌خواهید درموردش تصمیم بگیرید؟
کمیته‌ای در شهرداری تهران داریم به اسم کمیته انتصابات. کسانی که قرار است در حوزه مدیریت میانی منصوب شوند، معمولا از طریق مدیران پایین پیشنهاد می‌شوند. کمیته انتصابات هم درباره آن مدیر جلسه تشکیل می‌دهد. افراد مصاحبه می‌شوند و مورد ارزیابی قرار می‌گیرند. ضمن اینکه در کمیته انتصابات افراد مختلفی چون نماینده‌های بازرسی، حراست، مدیرکل دفتر شهردار، معاون مرتبط با آن سمت و… حضور دارند. در جلسه کمیته انتصابات بیشتر بدنه کارشناسی، سابقه مثبت آن فرد و موارد مختلفی ارائه می‌شود. درنهایت هم خودم قبل از اینکه حکم بزنم با مدیر معرفی‌شده مصاحبه می‌کنم.

درباره اینکه از چه کسانی مشورت می‌گیرم، خب خیلی‌ها طرف مشورت من هستند. تعداد زیادی از اعضای شورای شهر تهران طرف مشورت من هستند. رئیس شورا در بسیاری از موارد طرف مشورت قرار دارند. در انتصابات کلیدی هم با اعضای شورا قراری گذاشته‌ایم، به این صورت که من قبل از صدور حکم، به آنها اعلام می‌کنم تا نقطه نظرات‌شان را منعکس کنند. پس از طی این مراحل من برای آن پست کلیدی و برای معاونان حکم می‌زنم.

گفته می‌شود حلقه مشاوران اصلی شما تنها چهار یا پنج نفر را شامل می‌شود.
هر مدیری حلقه‌های نزدیک به خودش را دارد که طرف مشورت هستند ولی آنها تعیین‌کننده نیستند. فقط طرف مشورت هستند. خیلی‌هایشان هم مدیرانی هستند که در شهرداری در حال کارکردن هستند.

کدام‌یک از اطرافیان شما بیشترین پیشنهاد را برای انتصاب به شما داده است؟
هیچ‌کدام.

کدام‌یک از اعضای شورای شهر تهران بیشترین درخواست برای انتصاب داشته است؟
حزب اعتماد ملی.

 بیشترین موافقت با انتصابات در شهرداری را با کدام‌یک از مدیران خودتان داشته‌اید؟
افرادی را که به من معرفی شده‌اند، اگر واجد شرایط نبوده‌اند نپذیرفته‌ام. یعنی اگر قلبا اعتقاد نداشتم که شخصی برای یک سمت مناسب نباشد آن پیشنهاد را نپذیرفته‌ام. بسیاری از دلخوری‌ها نیز از همین‌جا شروع شده است.

حناچی رئیس‌جمهور می‌شود مانند احمدی‌نژاد؟ رئیس مجلس می‌شود مانند قالیباف؟ زندان می‌رود مانند نجفی؟ اپوزیسیون می‌شود مانند توسلی؟ بیزینس می‌کند مانند ملک‌ مدنی؟ فعالیت حزبی می‌کنید مثل کرباسچی؟ کدام؟ 

یکی از خبرنگارها سؤال کرد شما از بهشت می‌خواهید بروید پاستور؟ پاسخ دادم من تلاش می‌کنم از بهشت به جهنم نروم. یک دوره متفاوتی از مدیریت را در شهرداری به جا بگذارم کافی است. اما شاید از اینجا جای خاصی نروم. شاید بخواهم بروم دانشگاه. و راهی را بنیان کنم که ادامه داشته باشد و مسیر را اصلاح کند.

میوه پیروزی اصلاح‌طلبان بر شورا روزنامه همشهری بود. شما ارزش و اهمیت این روزنامه را درک نکردید، چرا؟
نه، این‌طور نبود. 

حداقل در این قسمت من مطلع هستم.
همشهری، با مشکلات انباشته‌ای مواجه بود. البته هم‌زمان شرایط کشور هم بحرانی شد. یکی از مشکلات همشهری مربوط به ازدست‌دادن فضای مجازی بود. چون رقبای مجازی توانستند بازار نیازمندی‌های همشهری را که اصلی‌ترین پشتیبان مالی این مؤسسه بود، به دست بگیرند. در عین حال تیم قبلی قراردادی بسته بود که مدت‌ها طول کشید از شر آن قرارداد خلاص بشویم.

نکته دیگر اینکه همشهری با وجود تعهدات مالی و ورشکستگی، بدنه‌ای سنگین با راندمان پایین دارد. انگار که یک حیاط خلوت برای تعداد زیادی نیروی انسانی باشد. در نظر داشته باشید که همشهری بیش از هزار نیرو دارد که حدود ۶۰۰ نفرشان کارشناس هم نیستند. بدشانسی بعدی را شرایط تحریم و شرایط اقتصادی به وجود آورد. یکی از اصلی‌ترین دشواری‌های اقتصادی مجموعه همشهری به تأمین کاغذ برمی‌گردد. خب زمان زیادی صرف کردیم تا مشکل کاغذ را تاحدودی رفع کردیم. البته مشکل تا حدودی حل شده و هنوز به صورت قطعی حل نشده است. ولی خب تقریبا تمامی شهرداری با مشکلاتی شبیه به مشکلات همشهری مواجه بودند. ضمن آنکه همه روزنامه‌های با تیراژ بالا با توسعه فناوری در فضای مجازی دچار مشکل شده‌اند.

 ببینید همان ابتدای حضورتان در همشهری شما هیئت‌مدیره‌ای را معرفی کردید که خیلی برای بدنه این مجموعه ناامیدکننده بود. ضمن اینکه انتخاب هیئت‌مدیره را به سردار کریمی واگذار کردید و خودتان پیش‌قدم نشدید و البته در ادامه هم بسیاری از عزل و نصب‌ها که نشانی از توجه شما به همشهری نداشت. 
این نظر شماست.

 شما همین الان وارد همشهری بشوید و نظرسنجی کنید تا ببینید چه چیزی به شما می‌گویند. تعدادی از کارکنان همشهری اظهار علاقه‌مندی کرده‌اند که این دوره زودتر تمام شود تا شاید در دوره بعد و تیم بعد وضعیت بهتر شود.
ببینید شما برای «شرق» مصاحبه می‌کنید که نباید درباره همشهری بگویید. این حرفه‌ای نیست. 

 بسیار خب موضوع همشهری را ادامه نمی‌دهم.
کاری که ما کردیم در رأس همشهری یکی از مدیران با ‌سابقه فرهنگی را قرار دادیم. برخلاف دوره‌های قبل که مدیران سیاسی در مجموعه همشهری به کار گرفته می‌شدند. هر مدیری هم که انتخاب کردیم سعی کردیم که از بدنه خود همشهری باشد. سردبیر از بدنه همشهری است. سردبیر قبلی هم از بدنه داخلی همشهری بود. این بار هم از طرف بانوان بود و اعضای بانوان شورا خیلی تشکر کردند. بقیه انتصابات من هم با نگاه به داخل مجموعه شهرداری صورت گرفته است. حتی برخی کسانی که از بیرون آورده‌ام، کسانی بوده‌اند که قبلا در شهرداری کار می‌کردند. مثلا معاون شهرسازی شهرداری در حال حاضر، مدت‌ها قبل معاون شهرسازی یکی از مناطق بود. اما از شهرداری به بخش خصوصی رفت و اکنون بار دیگر به مجموعه شهرداری برگشت. رئیس دفتر من نیز همین وضعیت را دارد. جزء مدیران سابق ارشد شهرداری تهران بوده است.

بخشی از مدیران قبلی را در مجموعه شهرداری حفظ کرده‌اید. من نمی‌خواهم بگویم که این مدیرانی که حفظ کرده‌اید لزوما تخلفی کرده‌اند یا مشکلی داشته‌اند. اما به هر حال در سیستم قبلی که شرایط خاص خودش را داشته است کار کرده‌اند. چند مثال بزنم مجتبی یزدانی، میثم امرودی، سیدمناف هاشمی که سمت‌های مهم از شما گرفته‌اند. چگونه به این جمع‌بندی رسیدید که مدیران ارشد آقای قالیباف را حفظ کنید؟ 

 آقای یزدانی را که من منصوب نکرده‌ام. ایشان از دوره قبل از مدیران شهرداری بوده‌اند. اما مهم عملکرد افراد است. اینکه یک مدیر در شرایط دشوار و سیل و بحران و اتفاق‌های مختلف فعالیت مناسبی داشته باشد قطعا برای مجموعه شهرداری مناسب است. پس شاید علت همین باشد. کما اینکه من در مورد فضای سبز در فکر تغییراتی بودم. در واقع در نظر داشتم شخص دیگری را منصوب کنم. اما دیدم مدیر فضای سبز به حدی با علاقه، مشتاقانه، با دیسیپلین و فشار بالا کار می‌کند که از تغییر منصرف شدم. در واقع نتوانستم تغییر بدهم. چون مشاهده کردم هر کسی را جایگزین او کنم، نمی‌تواند چنین عملکردی داشته باشد که البته به صورت نمادین به این حرکت زیبا (فضای سبز تهران) عمل کردیم.

درمورد افراد دیگر نیز ملاک ما کارایی، تجربه و تأثیرگذاری برای موفقیت است. ۷۰ درصد بودجه آزاد شهرداری در بخش حمل‌ونقل هزینه می‌شود. ما نمی‌توانیم کسی را منصوب کنیم که تازه بخواهد این قسمت را بشناسد. کسی را انتخاب می‌کنیم که عقبه را بشناسد، سابقه را بداند، مسلط به کار باشد تا بتواند کار را جلو ببرد. حوزه حمل‌ونقل شهرداری تهران حداقل باید هم‌تراز پست معاون وزیر باشد. کسانی که در مقابل او در سازمان‌های دیگر کار می‌کنند، چنین کسانی هستند بنابراین باید کسی را منصوب کنیم که حرفش خریدار داشته باشد.

خرداد سال گذشته بخش‌نامه منع به‌کارگیری کودکان کار توسط پیمانکاران شهرداری تهران با تبلیغ فراوان صادر شد، اما هیچ تأثیری در تعداد کودکان زباله‌گرد در سطح شهر تهران ایجاد نشد. برخی از همان اول می‌گفتند این کار اجرائی نیست، چون برای شهرداری تهران درآمد پسماند مهم است و حاضر نیست به پیمانکارانش فشار بیاورد تا مانع فعالیت کودکان زباله‌گرد شود. چرا این بخش‌نامه عملی نشد؟

اولا که تأثیر گذاشته است.

قطعا میزان تأثیرگذاری‌اش خیلی کم بوده. تعداد کودکان زباله‌گرد در کوچه‌ها و خیابان‌ها فراوان است.
ببینید کولبری از بین نرفته است، اما روی بچه‌های کولبر تأثیر گذاشته است. تعداد زیادی از این کودکان اتباع خارجی هستند. ما به پیمانکارانمان ابلاغ کرده‌ایم که در این مورد برخورد خواهیم کرد. گزارشی که به من داده‌اند چیزی حدود ۹۰ درصد تأثیر گذاشته است. کولبری از بین نرفته است. علت کولبری همین مخازنی است که سر چهارراه‌ها وجود دارد. اگر بتوانیم این مخازن را جمع کنیم و تفکیک زباله‌ها را به داخل خانه‌ها و مجتمع‌ها بکشانیم، کولبری تا حدود زیادی جمع خواهد شد. ولی اگر سؤال کنید آیا موضوع کامل شده است؟ باید بگویم نه. 

مطالعه طرح جامع پسماند را به پایان رسانده‌ایم، در شورای شهر به تصویب رسانده‌ایم، اعتبار لازم را تخصیص داده‌ایم، اخیرا هم با حضور معاون اول رئیس‌جمهوری موافقت فاز دوم آرادکوه با ۸۰۰ تن زباله‌سوز را گرفتیم. امروز نامه موافقت آقای رئیس‌جمهوری به دستمان رسید. در مراحل پیگیری هستیم تا این کار صورت گیرد. ایدئال ما این است که حمل را به حداقل برسانیم. درحال‌حاضر شش ایستگاه میانی راه افتاده و بسیار تأثیرگذار بوده است. هم در جلوگیری از کولبری و هم در حمل حداقلی به سمت آرادکوه. ایدئال ما این است که تنها ۲۰ درصد زباله‌های تهران را در یک برنامه ۱۰‌ساله دفن کنیم و بخش عمده را بسوزانیم و تقطیر کنیم.

ولی همچنان شاهد حضور کودکان زباله‌گرد خواهیم بود و مشکلی که درنهایت باید چاره‌ای برایش اندیشیده شود.

خب این بخشی از مشکلات اقتصادی و اجتماعی است و تمام این مشکلات را شهرداری نمی‌تواند حل کند. ولی شهرداری تهران انگیزه مادی در این قضیه ندارد. این موضوع را به اعضای شورا هم گفتم. برخی از اعضای شورا این مسئله را خیلی مادی و درآمدی می‌دیدند. در یک سفر موفق شدم زباله‌سوزهای اتریش، وین و برلین را مشاهده کنم. در وین توضیح دادند که مدیریت پسماند را خودمان انجام می‌دهیم. سؤال کردم شما همه فعالیت‌هایتان را خصوصی کرده‌اید، چرا در این حوزه کار را خصوصی نکرده‌اید؟ گفتند ما نگاهمان به زباله درآمدی نیست. اینجا کار درست مورد نظرمان است. به همین دلیل تمام پروسه مدیریت و کنترل پسماند وین را کارکنان خودمان انجام می‌دهند. اگر این کار را به پیمانکاران بدهیم، طبیعی است که آنها در پی سود باشند. اما در بحث پسماند هدف ما سود نیست. من این موضوع را به اعضای شورای شهر گفتم که در تعدیل دیدگاه آنها بی‌اثر نبود.

بودجه ۱۸‌هزار و ۴۸۹ میلیارد تومانی شهرداری تهران در سال ۹۶ به بودجه ۴۸ هزار میلیارد تومانی در سال ۱۴۰۰ تبدیل شده؛ چیزی بین سه تا چهار برابر شده است، بدون اینکه منابع جدید درآمدی به شهر اضافه شود. آیا مدعی هستید شهرفروشی نشده است؟

شما اگر می‌خواهید ببینید شهرفروشی می‌شود یا نه، فقط کافی است تعداد پروانه‌ها و متراژ پروانه‌ها را با هم مقایسه کنید. این مقایسه کاملا نشان‌دهنده است. معنی دیگر این است که ما کمتر می‌فروشیم ولی به قیمت می‌فروشیم. یعنی کمتر پروانه صادر می‌کنیم، ولی به قیمت واقعی. البته به این معنی که کمتر تراکم می‌فروشیم. وقتی قیمت ملک چند برابر می‌شود، چرا باید هزینه‌های شهرداری را باز هم به همان میزان قبلی بگیریم. نکته بعد آن عددی که در بودجه می‌بینید، نیمی از آن تورم است. مگر تورم ثابت بوده است؟ مگر ارزش خدماتی که ما صادر می‌کردیم ثابت مانده است؟ مگر خدمات نیروی انسانی و افزایش حقوق، ثابت باقی مانده است؟ تنها در سال گذشته، تصمیم‌های دولت درباره حقوق پایه و حقوق و دستمزد معادل ۳۰ درصد هزینه‌های جاری شهرداری را در بخش نیروی انسانی افزایش داده است. در یک کلام ارزش واقعی تراکم در بخش‌های مسکونی در شهر معادل یک متر زمین در همان منطقه است. ما هیچ‌وقت نمی‌توانیم این رقم را به شکل واقعی بگیریم. چون اگر واقعی بگیریم دیگر هیچ‌کس در سطح شهر تهران ساخت‌وساز نخواهد کرد. ولی کسانی که با انگیزه‌های اقتصادی در شهر ساخت‌وساز می‌کنند، باید هزینه‌های خدمات آن را بپردازند. باید هزینه عارضه‌هایی را که در سطح شهر ایجاد می‌کنند، بپردازند. این رقم را واقعی کرده‌ایم. 

همچنین قسمت‌های شمالی شهر باید با قسمت‌های جنوبی تفاوت داشته باشد. آن تمایز را باید ایجاد کنیم که این کار را هم انجام داده‌ایم. براساس مصوبه شورا هم این کار را انجام داده‌ایم. تلاش کرده‌ایم قسمت‌های جنوبی برای نوسازی، بازسازی و ساخت‌وساز تشویق بشوند. در بعضی از مناطق قسمت‌های شمالی در حال رسیدن به سقف جمعیتی هستیم. طبیعی است که اصرار به تشویق ساخت‌وساز در این مناطق نداشته باشیم.

 آیا لایحه وظایف کمیسیون داخلی مناطق برای شهرفروشی ارائه شده است؟
همه مواردی که در طرح تفصیلی گفته شده است، وقتی تبدیل به پروانه می‌شوند، طرح تفصیلی به همه آنها جواب نمی‌دهد. اینقدر موارد خاص وجود دارد که یک جایی لازم است تصمیم‌گیری شود. شما همه این موارد را به ماده صد هم نمی‌توانید بفرستید.

ولی این لایحه تخلف‌ها را قانونی می‌کند.
نه، چارچوب می‌دهد که کجا برود. ما دوره‌هایی را داشته‌ایم همین شوراهای معماری مناطق که اسم‌شان را آوردید، ۱۶ برج در منطقه چهار داده است که ماشین آتش‌نشانی وارد کوچه نمی‌تواند بشود. ما اساسا چنین کاری نکرده‌ایم. کاری که اینها انجام می‌دهند حداکثر این است که مثلا یک نفر پاسیوی خانه‌اش را پوشانده است یا خیر. مثلا متراژ در طبقات در یک طبقه از پنج درصد پروانه افزایش پیدا کرده است یا خیر؟ این همان چارچوبی است که ما مشخص کرده‌ایم. ولی ناچار هستیم چون همه پرونده‌ها را که نمی‌توانیم به کمیسیون ماده صد بفرستیم.

این لایحه شائبه‌هایی ایجاد می‌کند. لایحه وظایف داخلی کمیسیون داخلی مناطق، اردیبهشت سال گذشته در شورای شهر تهران تصویب شد، اما مراجع ذی‌صلاح آذر سال گذشته آن را باطل کردند. حالا در روزهای گذشته با تغییرات جزئی دوباره تصویب شده است. نکته اینجاست که همان مراجع سه چهار ماه دیگر دوباره این لایحه را باطل و لغو می‌کنند اما در این فاصله فرصت خوبی برای شهرداری ایجاد می‌شود تا یک منبع درآمد داشته باشد.
اگر مردم در صحنه حضور نداشته باشند، این احتمال که به وضعیت سابق برگردیم وجود دارد. مردم باید حضور قدرتمندی پای صندوق‌های رأی داشته باشند که به شرایط قبل بازنگردیم. در دوره‌هایی ، افرادی بوده‌اند که با صد هزار رأی نماینده مردم تهران در مجلس شده‌اند. در دوره‌هایی هم نفر اول تهران یک میلیون و ۷۰۰ هزار رأی آورده است. قطعا نتیجه این دو با هم فرق می‌کند. شک نکنید، اگر دوباره برگردیم به جایی که افراد با صد هزار رأی، نماینده شهر تهران می‌شوند، افرادی با موتورگازی وارد شهرداری می‌شوند و با کادیلاک خارج می‌شوند.

 ما نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد. مردم اگر برای محیط زندگی‌شان حساسیت قائل باشند که قطعا همین‌طور است، حتی اگر ناامید هستند و گله دارند، برای محیط زندگی‌شان مؤثر واقع شوند.

امروز یکی از روزنامه‌ها تیتر زده بود ایشان شهردار حرف است، اعتقاد دارم ما اگر شهردار حرف هم باشیم بهتر از این است که عمل غلط انجام بدهیم. ما راهبرد غلط در شهر تهران تعریف نکرده‌ایم. مطمئن باشید این ایرادهایی که مطرح می‌کنید اگر هم وارد باشد، ولی ما قرار گذاشتیم که از نقطه الف حرکت کنیم تا به نقطه پایانی برسیم. حالا قرار بود این فاصله را پنج‌ساله طی کنیم اما اکنون در یک دوره دو ساله قرار است به این نقطه برسیم. این کار باعث می‌شود فشار زیادی را تحمل کنیم. اینکه گفته بودم تراکم نمی‌فروشیم و روی طرح تفصیلی خواهیم نشست، اینها شعار نیست، بلکه اتفاق افتاده است. درحال‌حاضر سیستم پورتال ما، سیستم صدور پروانه ما هیچ پروانه‌ای را خلاف طرح تفصیلی صادر نمی‌کند. من نمی‌گویم تخلف نیست، تخلف در سطح شهر وجود دارد، به‌هرحال یک میلیون پلاک داریم. ممکن است تخلف اتفاق بیفتند، ولی ما به تخلف دامن نمی‌زنیم.

شهرداری تهران قبلا بدون صدور پروانه از باغ‌ها عوارض گرفت است و درحال‌حاضر طبق قانون نمی‌خواهد این پول را پس بدهد؛ بنابراین در مقابل به آنها پروانه ساخت می‌دهد. درکمیسیون ماده ۷ هم باغ شناخته نمی‌شوند. تا جایی که یکی از این موارد سبب اختلاف نظر شدید دو عضو کمیسیون شهرسازی در صحن شورا شد. چقدر باغات رأی غیرباغ گرفته‌اند یا شهرداری برای امتناع از پرداخت عوارضی که زودتر گرفته، مجوز ساخت داده است؟

حدود ۶۲ تقاضا وجود دارد. اینها جزء مواردی هستند که از آنها پول دریافت شده بود، ولی پروانه برایشان صادر نشده است. حدود شش پلاک تا الان رأی قضائی گرفته‌اند و شهرداری را محکوم کرده‌اند؛ رأی که شما پول گرفته‌اید اما پروانه صادر نکرده‌اید. اگر هم تعلل کنیم بیشتر از این خواهد شد. فرض کنید یک قطار با سرعت ۲۰۰ کیلومتر در حال حرکت بوده و ما ترمز این قطار را کشیده‌ایم. بالاخره این قطار خط ترمز دارد یا ندارد؟ ما اعلام کرده‌ایم که در باغات اجازه برج‌باغ نخواهیم داد، خب تعدادی این وسط می‌گرفتند. انصافا هم نگاه کنید؛ تعدادی زندگی‌شان را با این موضوع تنظیم کرده بودند. به خاطر دارم سال ۸۴ می‌خواستیم جلوی تراکم‌فروشی را در دولت بگیریم. قبل از آمدن احمدی‌نژاد بود. تقریبا هم‌زمان شد با آمدن رایحه خوش خدمت و بسیاری از مباحث که از همین‌جا شروع شد. آقای خاتمی قبول نکرد. گفت شما دارید یک‌شبه تصمیم می‌گیرید. اگر بخواهید تصمیم بگیرید، باید قبل از آن به مردم اعلام کنید و مثلا سه ماه وقت بدهید و بعد تصمیمتان را اجرا کنید. ما گفتیم اگر این کار را بکنیم، شدت تخلف بیشتر می‌شود و اگر مثلا سه ماه وقت بدهیم، همه می‌خواهند در این فرصت تراکم بگیرند؛ اما آقای خاتمی قبول نکرد و گفت نمی‌توانید آنی تصمیم بگیرید. 

خب من به‌عنوان شهردار تصمیم آنی نگرفتیم. شعار داده بودیم که اگر رأی بیاوریم، جلوی برج‌باغ‌ها را می‌گیریم و مانع تخریب باغ‌ها می‌شویم. این کار را عملی کردیم. ولی بالاخره این قطار با ۲۰۰ کیلومتر حرکت می‌کرد و ما ترمز قطار را کشیدیم. بالاخره تا نقطه‌ای که ایستاد یک خط ترمز به جای گذاشته است. این را باید بپذیریم. منطقی نیست که این مسائل را بپذیریم. بالاخره این مسئله را شورای دوم تصویب کرده و در طرح تفصیلی و طرح جامع هم نشانده است. در قانون برنامه پنجم آمده است؛ یعنی این مقدار عقبه حقوقی برایش درست کرده بودند، ولی ما در این دوره آن را لغو کردیم. خب لغوکردنش خط ترمز دارد و باید بپذیریم.

 روند بازپس‌گیری املاک در اختیار و رسیدگی‌های قضائی به املاک نجومی متوقف شده است؟ دراین‌باره شما توصیه به سکوت شده‌اید؟ 

اصلا، به‌هیچ‌عنوان.

روند رسیدگی به املاک در اختیار و املاک نجومی به کجا رسیده است؟
خب ما خیلی پرسروصدا برخی از این املاک را گرفته‌ایم، برخی با تذکر این املاک را تخلیه کرده‌اند، برخی با حکم قضائی مجبور به تخلیه شده‌اند. برخی اما با حکم قضائی هم تخلیه نکرده‌اند و با فشار بیشتر در پی بازپس‌گیری املاک هستیم. در نهایت برخی از املاک را که به‌هیچ‌عنوان قصد تخلیه ندارند، قرار است به همان شکل بفروشیم. با فروش برخی از این املاک مسئولیت از روی دوش شهرداری برداشته می‌شود. گزارش این کار به شورا هم داده شده است.

اما به یک نکته توجه داشته باشید. اعضای شورا وقتی تذکر می‌دهند، پشت تریبون تذکر می‌دهند. ما هیچ تذکری را بدون جواب نمی‌گذاریم، تمام این تذکرها به شکل مکتوب پاسخ داده شده است؛ ولی ما پشت تریبون جواب نمی‌دهیم.

خب موضوع‌های مهم مثل املاک شهرداری و املاک نجومی را باید برای اطلاع مردم، حتما رسانه‌ای کنید. مدیر قبلی املاک شهرداری درباره بازپس‌گیری املاک نجومی گفته بود من برای خوشایند چند نفر نمی‌توانم با افراد قدرتمند و گردن‌کلفت درگیر بشوم.

چه کسی؟ من تأیید نمی‌کنم. بارها این موضوع برای شورا گزارش شده است.

 ارزش ریالی و میزان کل مساحت املاکی را که واگذار شده، می‌دانید؟ آماری از تعداد املاکی که هنوز نتوانسته‌اید بازپس بگیرید، دارید؟ گفته می‌شود بیشترین سهم از این املاک را چندین نهاد به خود اختصاص داده‌اند و در مراتب بعدی مراکز و مؤسسه‌های فرهنگی و اشخاص حقیقی و حقوقی هستند. همچنین طبق گفته یک عضو شورای شهر تهران، تعداد املاک واگذارشده در دوره شهرداری قالیباف به اشخاص و نهادها به بیش از دو هزار مورد بالغ می‌شود و این دو هزار فقره ملک فقط یک واحد نیستند، مثلا هرکدام از این دو هزار ملک می‌تواند آپارتمانی باشد. برای مثال با شش واحد، اگر بخواهیم تعداد این ملک‌ها را به واحد شمارش کنیم، این رقم خیلی بیشتر می‌شود؛ اما باز هم این آخر کار نیست. تعدادی بوستان وجود داشت که حدود ۸۰۰ هزار مترمربع امکانات داشتند؛ مثل رستوران و دکه، تازه این بوستان‌ها هم در این اعداد دیده نشده است. چه بر سر این حجم گسترده از اموال شهرداری آمده است؟

احصای اینها کاری ندارد. طبق گزارش املاک حدود دوهزارو ۲۰۰ پلاک، در اختیار بوده است. چیزی که باقی مانده، حدود ۴۰۰ پلاک است؛ بنابراین بخش عمده‌ای از املاک بازپس‌گیری شده است. دعوای بین ارگان‌ها همیشه وجود دارد. مثلا اردوگاهی.